Richtantennen

[skydiver]

Liebe CB Funk Freunde

Da nun das Problem was Multinorm Geräte mit dem BMVIT geklärt ist,
möchte ich mich mit dem Thema CB Richtantennen  in Österreich auseinander setzen.
Da es anscheinend ( genau weiß ich das nicht ) in der BRD erlaubt ist solche Antennen in Betrieb zu nehmen,
möchte ich Euch bitten mir doch ein paar links zu übermitteln wo das in der BRD in Gesetzesblätter geregelt ist,
um mich mal genau zu informieren.
Vielleicht gibt es ja auch eine Möglichkeit das diese Antennen auch hier erlaubt werden könnten.
Das habe ich mir als nächstes Ziel gesetzt. Dahin gehend werde ich mich dann wieder mit dem BMVIT in Verbindung setzen um das zu klären.
Es wäre schön wenn ihr euch ein wenig beteiligt indem ihr mir oben gesagtes mitteilen könntet.

73 skydiver

[MacGyver]

Servus,

in DL ist das verwenden von Richtantennen erlaubt. In Österreich verboten.
Die Wahrscheinlichkeit, das sich in Österreich daran etwas ändert ist tendenziell gegen null, solange ein Herr C. im  BMVIT sitzt.
Der blockierte bereits die Multinormumsetzung.

73 de MacGyver

[skydiver]

Mein lieber MacGyver

Diesen Pessimismus kenne ich noch von der Multinorm Sache hier.
Da hattest du das auch behauptet.
Wir haben gesehen das es , wenn man sich ein wenig kümmert doch was erreichen kann.
Nicht persönlich nehmen aber ich hasse dieses österreichische  kann man eh nix machen,
diese gebückte Haltung gegenüber den Behörden und Ministerien. Jawohl Herr Hofrat, sie haben Recht Herr Hofrat,
sicher doch Herr Hofrat...... So was kotzt mich an.
Mit so einer persönlichen Einstellung wundere ich mich das du überhaupt noch lebst.
Bevor man es versucht hat gleich zu sagen das die Wahrscheinlichkeit gegen null geht das diese Antennen erlaubt werden
sagt mir schon alles und ist mir völlig unverständlich. Diesen Herr C. den du erwähnst ist nicht Gott, der hat sich auch an Gesetze und Vorschriften zu halten.
Er hat sich wie jeder andere dort die PFLICHT sich um die anliegen der Bürger zu kümmern, macht er das nicht hat er ein Problem.
Missachtung seiner Pflichten, Beeinflussung durch persönliche Meinung und Einstellung gegenüber dem CB Funk,
und Problem no.2 mich!
Aber gut, ich werde es lassen, denn für Leute mit einer Einstellung wie du sie hat werde ich mir dann dahingehend kein Bein ausreißen.
Denn es macht viel mühe sich mit dem BMVIT schriftlich auseinander zu setzen wie ich ja erlebt habe.
Ich habe schon viel erreicht bei Behörden wo andere gesagt haben null Chance.
Gut ich akzeptiere das von dir und lasse es. Wäre eh für die Katz. So erspare ich mir viel Schreiberei und Telefonate.
Ich hätte es ja nicht für mich allein gemacht sondern für alle CB Funker.
Ich denke mal das in der BRD das auch nicht von allein gekommen ist, da haben sich sicher auch andere gekümmert das dies erlaubt wird.
Dort sitzen auch Querschläger in den Ministerien, mehr noch als bei uns wie man ja laufend hört und sieht im FS.
Der größte von denen ist der Seehofer, wenn es nach mir ginge wäre der eine unerwünschte Person hier in Österreich.
Ich habe auch kein Problem hier Namen auszuschreiben.
Das nur nebenbei  .
Nur zu warten das sich von selbst etwas ändert an Verboten und Gebote an unserm Hobby ist meiner Meinung nach  zu wenig.
Aber wer damit leben kann und zufrieden ist - Bitte - aber Fortschritt kommt nicht von alleine.
Ich hatte eigentlich Unterstützung erwartet und kein Pessimismus.

allseits guten Empfang

Skydiver

[MacGyver]

aufgrund einer negativen rückmeldung willst das thema hinschmeissen? warum dieses? die zulassung von 11m yagis ist nicht unmöglich, sondern wenig wahrscheinlich.
meines erachtens nach bringt die richtantennengeschichte, so schöns auch wäre, erst dann etwas, wenn wir eine gewisse lobby haben, mit der wir auch wirklich ernst genommen werden.
genauso wie beim thema "80 kanalregelung" und "zulassung von relaisbetrieb", wie er jetzt in tschechien erlaubt ist (semiduplex).

schreib dem cerny ruhig ein mail und frag mal an ob etwas gegen die zulassung von horizontaloer polarisation spricht.
soweit ich aus besser informierten kreisen vernommen habe, hat er eine starke abneigung gegen die cb-funker. daher wird sich das ganze wohl erst dann für unsere gunsten bessern, wenn er in pension ist.

ich empfehle dir jedoch, das du dich zuvor mit reinhard mader in verbindung bringst: http://www.mader-cbradio.eu/index.htm
der hatte bereits zum thema SSB-Freigabe einige gespräche mit dem ministerium auf "vor ministerebene"
reinhard fürsprache ist nicht zu unterschätzen ...

vy 73de macgyver

[skydiver]

Ja  MacGyver weil die erste Meldung gleich eine negative war.

Ich werde jetzt mal abwarten ob da einige Tipps kommen wo ich das alles nachlesen kann wie das in der BRD geregelt ist und wo das steht und auch in den anderen EU Staaten.
Unvorbereitet schreibe ich niemanden an ohne zu wissen wovon ich schreibe. Allein mache ich das sicher nicht mehr, da viel Mühe und Zeit dahinter steckt.

Und auf deine 80 Kanäle kurz einzugehen, wozu brauchst du 80 Kanäle FM. In der BRD darfst du ja auch nicht in allen Regionen 41-80 benutzen.
Aufregen tut sich dort wegen dem was ich weiß  aber keiner. Aber was schreibe ich da ihr wisst es ja eh selber.
Im übrigen ist ja wie ihr ja hier selbst schreibt auf unseren 40 eh nicht viel los.
Auch sollte man seit SSB erlaubt ist  diese Betriebsart auch mehr nutzen als AM - FM. Es wird immer noch mit FM herum gegurgelt das es schlimmer nicht sein kann.
--------
ps. vor ca. 1 Woche 3 QSO nach Spanien mit 4 Watt USB 12,5 m Longwire mit 9:1 unun Horizontal.
TX Albrecht AE 2990 AFS mit extern Kompressor Mike . Report waren O3 mit dieser Antennen config.
Man sieht es geht auch ohne Richtantenne, besser wäre es aber mit einem Beam.

na dann..............

skydiver

Nach einer halben Stunde scannen keine Stationen zu empfangen. Siehe Bild.
Wozu dann 80 FM.

[Zem]

Ich wär jetzt nicht auf die Idee gekommen das Richtantennen nicht erlaubt sind bei CB. Gibt es da irgendwelche Vorschriften zum nachlesen?

Mit den Langdrähten ist das so eine Sache, die Polarisieren ja horizontal was einiges an lokalem QRM wegdämpfen wird, und je länger du den Draht
machst desto eher werden die nebenkeulen in richtung des Strahlerendes strahlen, was einer Richtwirkung gleich kommt.

Allerdings sind die meisten Richtantennen doch horizontal polarisert, was wahrscheinlich bedeutet das man den Freund mit der Vertikalantenne im Nachbarstadtviertel
mit sowas nur begrenzt gut empfangen kann.

grüße

     Hans

[Atlantis]

Hans,
in der Funkschnittstellenbeschreibung des BMVIT auf der Seite 3:
http://www.bmvit.gv.at/telekommunikation/marktueberwachung/fsb/funkschnittstellen/fsbln.pdf

73 Günter

[Zem]

Ah danke.
Es würde mich in der Beziehung natürlich dann interessieren was jetzt eigentlich eine Richtantenne ist.

grüße
    Hans

[MacGyver]

*obergscheidmodus an* 

eine richtantenne ist dann eine solche, wenn das abgestrahlte signal in eine bestimmte, bevorzugte richtung gesendet werden kann.
vorteil: das signal ist in der gewünschten richtung stärker und wird je nach konstruktion der antenne verstärkt.(antennegewinn)
in der entgegengesetzten richtung kommt es zu einer sog. rückdämpfung , das "von hinten"  gehörte signal wird damit eben schwächer oder auch gar nicht aufgenommen.

weiterer vorteil: störungen können ausgeblendet werden. das ganze lässt sich vertikal und auch horizontal arbeiten.
üblicherweise bestehen diese antennen aus einen reflektor, der nach vorne verstärkt und eben nach hinten dämpft, sowie mind. einen direktor, der die bevorzugte senderichtung bestimmt. je mehr direktoren, desto schärfer bzw. enger wird die keule.
um so genauer muss dann die antenne ausgerichtet werden.

Beispiele: die klassische UKW - Fernsehantenne, wie sie heute noch an jedem 3 haus herumbaumelt, parabolspiegeln, sektorantennen beim hdy-netz,  reusen/vorhangantennen grösserer KW-Radiostationen, streng genommen auch eine langdrahtantenne,
die eine bestimmte vorzugsrichtung aufweist ...
eine spezielle form der richtantenne ist die sog. HB9CV, die nur aus 1 direktor und einem reflektor besteht. für 11m hätte die antenne noch recht beachtliche ausmasse, dennoch wärs interessant, mal so etwas aufzubauen.

*obergscheidmodus off* 

vy 73 de macgyver

[SWE2P]

Hej

Nicht nur Rundfunkanstalten verwenden Reussenantennen.

Spiderbeam  (Richtantenne)

Dafür muss auch das Grundstück geeignet sein.

[skydiver]

@ZEM

Du verwechselst da die Langdraht mit einem Dipol.
Eine Langdraht ist so wie ein Normaler Rundstrahler nur das er nicht Vertikal sondern Horizontal montiert und end gespeist ist.
Das hat mit Richten nichts zu tun sondern nur was mit der Polarität. Eine Langdraht ist auch eine Hochohmige Antenne, daher braucht man ein sogenanntes "unun" um den Anschlusswiderstand auf ca. 50 Ohm zu bringen.
Ein Dipol funktioniert da ganz anders.
Außer dem wird ein Signal das Horizontal Abgestrahlt wird durch zb. einen Berg Vertikal reflektiert.
Ein AFU zb. sendet Mobil mit einem Rundstrahler Vertikal und Empfangen tut`s ein anderer mit einem Beam Horizontal, geht doch auch oder !

Zudem ist das jetzt hier nicht das Ziel meines Anliegens gewesen, man schweift wie so oft wieder mal vom Thema ab.
Im übrigen nehme ich von meinem Vorhaben Abstand, da hier nicht viel Hilfe zu erwarten ist. Das ist nicht Böse gemeint !

@SWE2P
Ja und die Lady kann ihre Wäsche zum Trocknen daran aufhängen.
@MacGyver
Du schreibst:
"meines erachtens nach bringt die richtantennengeschichte, so schöns auch wäre, erst dann etwas, wenn wir eine gewisse lobby haben, mit der wir auch wirklich ernst genommen werden."
Dann macht was denn von allein kommt nichts. Nach langem nichts tun heißt du dann vielleicht Ernst, aber ernst nimmt dich dann immer noch keiner  .

73 Peter

[SWE2P]

Hej Skydiver

@SWE2P
Ja und die Lady kann ihre Wäsche zum Trocknen daran aufhängen

Das wäre zu umständlich immer 6 m Hoch zu klettern, dafür gibt es eine einfachere Lösung.

FD 4 Dipol an den Endpunkten und am Balun sind Umlenkrollen und so kann sie diese herunter lassen und die Wäsche aufhängen und wieder hoch ziehen.

Werde in der warmen Jahreszeit mal ein Foto davon rein stellen.

Leider etwas schwer erkennbar der Dipoldraht.

[Zem]

Hi,

Ich würde da keine Pferde scheu machen, das ist aber nur so ein Gefühl. Das Problem mit den Links aus DL ist, das die Antennenbauform mit dem Wegfall der Restriktion auf Richtantennen eben garnicht mehr geregelt ist, ich kann mich da aber täuschen.  Apropos nicht geregelt, in der http://www.erodocdb.dk/Docs/doc98/official/pdf/ECCDEC1103.PDF kann ich keinen Hinweis auf Richtantennen finden, ihr etwa?

Das wichtigste ist IMHO erstmal das die Endstufenbesitzer sich Filter umschnallen damit sie nicht im Bereich von 54 MHz lauter sind als auf 27 MHz. Die erforderliche Dämpfung der ersten Oberwelle von min 60 Db packen viele CB funk Endstufen nach wie vor nicht. Die Endstufen währen auch mit der erforderlichen Dämpfung illegal, aber es würde natürlich viel weniger Leute interessieren.

Ein schönes Beispiel ist die Zuassung in England, wo die leute die AM geräte aus den USA importiert haben und, weil es eh illegal ist, gleich eine kleine billigheimer endstufe. Damals wurde AM nicht zugelassen mit der Argumentation FM sei viel Störungsärmer. (da gibts ein paar nette Reportagen auf Youtube.). Richtig ist: FM ist beim Empfang, solange das SNR groß genug ist störungsärmer als AM, einen schlechten Verstärker kann man aber für beide Modulationsarten bauen, auch wenn es wohl für FM noch etwas schwerer ist als für AM. 

Das eigentliche Problem waren aber auch damals wie heute wohl schlechte Endstufen. Nur hat das früher niemand so argumentiert.... Also währe auch sicher eine Argumentation für eine Richtantenne die Argumentations, das man damit den Anreiz nimmt billige Endstufen zu verwenden, die Störungen verursachen.


So Jetzt doch mal zum Off Topic teil:

Du verwechselst da die Langdraht mit einem Dipol.
Eine Langdraht ist so wie ein Normaler Rundstrahler nur das er nicht Vertikal sondern Horizontal montiert und end gespeist ist.

Eigentlich ist die definition eines Langdrahtes erstmal -> Länger als die Hälfte der Wellenlänge (Rothammel). In der Praxis wird aber jeder Draht der horizontal aufgespannt und am Ende gespeist ist als Langdraht bezeichnet. Wenn ich also ANT 16m LW, im 80 Meter Band gebe (ist letztens passiert) weis jeder was gemeint ist, aber es ist keine LW antenne.

Das hat mit Richten nichts zu tun sondern nur was mit der Polarität. Eine Langdraht ist auch eine Hochohmige Antenne, daher braucht man ein sogenanntes "unun" um den Anschlusswiderstand auf ca. 50 Ohm zu bringen.

Das ist nicht zwangsläufig gesagt, das hängt von der Länge des Langdrahtes ab. Die meisten Langdraht anleitungen sind Multibandantennen aus dem Amateurfunkbereich, da ist die Idee das die am ende auf jedem Band mehr oder weniger hochomig sind.  Der UnUn  transformiert die Impedanz dann in einen Bereich in dem man dann mit einem einfachen L/C Glied (Matchbox) anpassen kann. 

Eine komplett andere Variante der Anpassung ist der Fuchs Kreis.

Wenn der Langdraht nur auf 27 MHz resonant sein soll, empfiehlt es sich einfach die drahtlänge so einzukürzen das du wieder auf den 50 Ohm deines Tranceivers landest +/- 3 Meter, das müsste eigentlich gehen und ich würde dieser Variante instinktiv geringere Transformationsverluste zuschreiben als der UnUn variante.

Auch die Strahlungsdiagramme sind nicht immer Rundstrahlend, das ist abhängig von Frequenz und Drahtlänge. Probier mal 40 - 80 Meter Draht auf 27 MHz, der sollte doch eine starke Vorzugsrichtung in Richtung der Strahler enden aufweisen. (Rothammel hat dazu ebenfalls einige Diagramme) Das sind übrigens die gleichen Nebenkeulen die bei Vertikal-Antennen >= 5/8 Lambda für eine gewisse Steilstrahlung sorgen.

Allerdings kannst du wenn man den Diagrammen glauben schenken darf um 180° um die Antenne gehen und die gleiche Feldstärke messen. So gesehen fällt das nicht unter die richtstrahler, (ala Wikipedia und MacGuyver) weil zwei Vorzugsrichtungen.

Hauptsache es funktioniert, und passt in den Garten, oder?

Soweit mal Grüße
        Hans

[skydiver]

Du hast deine Quellen sehr gut Zitiert nur bei Wikipedia sollte man Vorsichtig sein dort steht viel Mist drin.
Und  das in DE die Antennenbauform mit dem Wegfall der Restriktion auf Richtantennen eben gar nicht mehr geregelt ist
kann ich mir fast nicht vorstellen. Du vergisst da die nationalen Regelungen. Gerade in DE ist alles, wirklich alles irgendwo in einer Vorschrift, einem Gesetz oder in irgend einer DIN gequetscht.
Wie das abläuft haben wir ja mit dem BMVIT was AM-SSB angeht gesehen.

Was nun CB Richtantennen in OE angeht ist es eben schwierig mit dem BMVIT zu klären ob eine allgemeine Erlaubnis dieser zu bekommen wäre.
Nachlesen ist eben schwierig wenn man nicht genau weiß wo man das in DE nachlesen kann. Und wie sieht das in den anderen EU Staaten aus.
Die Sprachbarriere ist auch ein großes Hindernis. Ich kann zb. kein Italienisch oder Spanisch.
Ohne ein wenig Hintergrundwissen in dieser Sache schreibe ich nicht das BMVIT an und als Einzelperson schon gar nicht.
Ein wenig Rückhalt anderer CB Funker wäre da von Vorteil. Daher lasse ich das mal für die nächste Zeit ruhen, vielleicht tun sich ja doch mit der Zeit
Quellen auf wo man das nachlesen kann.
In der PDF kann ich auch kein Hinweis finden. Das ist sicher National geregelt und kümmert dem EU Parlament herzlich wenig.
Aber ein nationales Ministerium wie das BMVIT kann nicht einfach hergehen und sagen " Richtantennen sind verboten ", in irgend einem Gesetz muss so ein Verbot ja auch begründet sein, das hätte ja sonst diktatorische Züge.
Aber ich lasse das wie gesagt jetzt mal ruhen.

73 skydiver

[MacGyver]

Aber ein nationales Ministerium wie das BMVIT kann nicht einfach hergehen und sagen " Richtantennen sind verboten ", in irgend einem Gesetz muss so ein Verbot ja auch begründet sein, das hätte ja sonst diktatorische Züge.

natürlich können sie das tun, ganz ohne diktatorische züge. im unterschied zum amateurfunkdienst, wo die ITU die regeln vorgibt, haben wir mit dem cb-funk keinen funkdienst, sondern eine anwendung. die anwendung wird im bezug auf frequenzen und modulationsarten von der cept geregelt. der rest ist nationale angelegenheit wie etwa gebühren (zB schweiz), 80 kanalbetrieb, + 40 kanäle auf erweiterten frequenzen(UK), semiduplexrelais (in CZ erlaubt, SK & DL in Arbeit/Begutachtung)  und anderen dingen. das BMVIT könnte genausogut hergehen und sagen: Kanal 35-40 werden als reine datenfunkkanäle deklariert.

bedauerlicherweise können wir bei unseren wünschen nicht mit dem ÖVSV fusionieren bzw. uns  inkludieren da der ÖVSV hier einen interessenskonflikt hätte. auch wenns viele amateure gibt, die uns unterstützen (würden). allerdings geht das schon in richtung off-topic ...
der weg den wir beschreiten sollten, ist einen guten draht zum bmvit aufzubauen und auf professioneller, sachlicher ebene unsere wünsche und ideen einzubringen. dann sind wünsche wie zulassung von beams und co wesentlich leichter durchzusetzen

[skydiver]

"natürlich können sie das tun"

Das ist einfach Quatsch was du da schreibst. Das wären dann ungeschriebene Gesetze und das gibt es nicht zumindest nicht bei uns hier beim Putin vielleicht.
Sorry aber das ist so. Im übrigen ist von dir bisher was das Thema angeht nur Kontra gekommen, nicht ein einziges Pro.
Zitierst immer den ÖVSV und AFU generell, hast wohl eine Lizenz gemacht, aber ich kann dich beruhigen ich hab auch mal vor
Jahrzehnten eine gemacht aber nie ein Rufzeichen beantragt, weil`s mich einfach nicht interessiert. Deswegen klopfe ich das hier
aber nicht breit weil es einfach nichts besonderes ist. Ich frage mich, warum machst du nicht mal was produktives zu dem Thema,
schaltest ja des öfteren dein obergscheidmodus ein, aber raus kommen tut dabei nix. Das musste ich jetzt mal schreiben weil es Wahr ist.
*obergscheidmodus off*

Ich mache zu dem Thema jetzt nichts mehr, denn bei so was verlässt einem die Motivation da es anscheinend nicht wirklich wem interessiert.


73 skydiver

ps. Angenommen, ich funke mit einer Richtantenne, werde dabei ertappt, bekomme eine Verwaltungsstrafe, bezahle die aber nicht.
Das wird dann wohl auf den Tisch eines Richters landen.
Wie soll ein Richter ein Urteil fällen wenn es kein Gesetz gibt in dem steht das Richtantennen verboten sind.
Das ist meine Frage an dich MacGyver
Im übrigen möchte ich das jetzt beenden da jetzt eins ins andere geht und mit dem was ich vor hatte nichts zu tun hat.
Wenn aber jemand was schreibt wie du muss man mit Kritik rechnen und ist aber keineswegs Böse gemeint.
Und ein wenig Frotzelei soll mir gestattet sein.
QRT

[Happy Peppi]

Ein wenig an Information,die meine Suche ergeben hat.

Werden stationäre Richtantennen verwendet, die unter Berücksichtigung der zugeführten Sendeleistung und des horizontalen Antennengewinns zu einer äquivalenten Strahlungsleistung von 10 W (EIRP) oder mehr führen, müssen auch CB-Funker die Sicherheit von Personen in elektromagnetischen Feldern beachten. Dazu muss die BNetzA vor der erstmaligen Betriebsaufnahme eine Standortbescheinigung nach der BEMFV erteilen.

Quelle: http://emf3.bundesnetzagentur.de/tech_cb-funk.html

[skydiver]

Das ist ja sehr interessant, wenn man sich den Text der Bundesnetzagentur durchliest.
Wenn man dann noch nach Erteilung dieser Standortbescheinigung nach der BEMFV googelt
wird einem schnell Klar dass, das dies auch in der BRD nicht so einfach ist wenn man es Offiziell machen will.
Sinngemäß wären das dann Einzelgenehmigungen dieser Antennen. Kaufen, montieren und benutzen geht in DE also auch nicht. Wenn ich die BEMFV zitiere darf man falls eine Genehmigung erteilt wurde nichts an der Anlage verändern ( zb. ein anderes CB Gerät als bei der Genehmigung installiert war).
In diesem Fall erlischt anscheinend die Genehmigung. Das liest sich ganz anders als man vom hören und sagen weiß.
Gratis wird diese Genehmigung auch nicht sein denke ich.
Wir kennen ja den österreichischen Gesetzgeber, und der würde uns das auch nicht einfacher machen, Gesetz der Fall das dies hier in OE Spruch Reif wäre.
Jeder einzelne könnte aber versuchen eine Ausnahme Genehmigung zu bekommen.
Versuchen kostet ja nichts. In diesem Fall sollte man aber die Behörden Hierarchie einhalten, und Gebühren fallen auch hier mit Sicherheit an.
Mehr gibt von meiner Seite nicht zu sagen.

73 skydiver

[MacGyver]

Nochmals: das sind nationale Regelungen. In der BRD gabs bei der Umsetzung der CEPT Norm einige Probleme bzw Unstimmigkeiten wegen dieser Bescheinigung, da Sendeleistungen über 10 W quasi eine behördliche Erlaubnis brauchten.
Wenn, dann müsste in den Unterlagen der ITU oder CEPT etwas drinstehen und da habe ich bislang nix gefunden was irgendwie weiterhilft. Vielleicht weiss ja das Bergvolk im Westen da näheres...

[skydiver]

Das dies nationale Regelungen sind hatte ich ja indirekt im letzten Beitrag geschrieben, man solle auch ein wenig zwischen den Zeilen lesen und von der der CEPT Norm habe kein Wort verloren und spielt Primär auch kein Rollo. Mir ist schon klar das dies nationale Regelungen sind.
Daher war anfangs auch meine Frage wie das in DE geregelt ist. Ich weiß nicht, schreibe ich so undeutlich.

73 skydiver